Разговоры с профессорами

«Афиша» порадовала интересной серией интервью с профессорами. Привожу отрывки, тем более, что некоторые идеи можно применить при подготовке бакалавров информационной безопасности!

Андрей Зорин
Андрей Зорин

Андрей Зорин, филолог, историк: «Ничему нельзя научиться в душной аудитории»

… моя жизнь сложилась так, что я преподавал в девятнадцати университетах в четырех странах, и, соответственно, у меня была возможность выработать довольно стереоскопическое представление о том, каким бывает высшее образование.

Мне представляется, что существует определенная мировая динамика рынка труда, от которой российское образование отстает, и если не начать принимать меры, отстанет катастрофически. Причем в обозримый период. То есть лет через 10–15 Россия просто исчезнет с карты мира как страна, где можно получить качественное высшее образование. Проблема, прежде всего, вот в чем: из нашего лексикона уходит понятие «работа по специальности». Рынок труда изменяется с невероятной скоростью: невозможно сказать, какие работы будут востребованы через четыре года; мало того, зачастую невозможно сказать, какие работы вообще будут на рынке существовать. Очень быстро появляются совершенно новые области деятельности, о которых мы не имели никакого представления. И ригидная номенклатура выпуска по специальности в этом случае становится безнадежной. Самая большая проблема современного высшего образования — человек на выходе с дипломом не может работать. Причем есть два множества людей — с одной стороны те, которые плачут, что не могут найти работу по специальности, что им некуда приложить свои силы и умения, попросту негде заработать. А с другой, я часто разговариваю с работодателями, которые тоже плачут, потому что им некого нанять. Они просто не могут найти людей, способных что-нибудь сделать! И если эта стена не будет пробита, если мы будем продолжать производить неконвертируемых специалистов, то катастрофа наступит неизбежно.

Я, конечно, в первую очередь имею в виду образование гуманитарное, но я много разговаривал со специалистами, технического образования это тоже во многих отношениях касается. Массовое образование по узким специальностям просто не отвечает сегодняшнему дню. Ну не может ему отвечать доставшаяся нам от культурной революции 30-х годов система, когда людей загоняют в аудиторию и заставляют слушать лекцию, которую они не понимают. А если понимают одну, то не понимают следующую. А потом им устраивают сессию, они в лучшем случае что-то судорожно перед экзаменом учат, забывая это на следующий день после того, как все заканчивается. Это стандартная студенческая практика, я ничего не придумываю. Мы ведь ставим молодого человека 17 лет в позицию тяжелейшего стресса, говоря, что ему нужно выбрать специальность на всю жизнь. Есть, конечно, люди, маниакально преданные своему делу, у которых дар и склонности проявляются очень рано. Но таких меньшинство, ничтожное меньшинство. А подавляющее большинство людей к 17 годам не знают, чего они хотят делать в жизни. И рынок не знает, куда он их хочет потом пристроить. В результате это получается хуже, чем женитьба. Там хотя бы, если будет совсем обвал, можно развестись. А тут что делать? Вот он четыре года отучился, получил специальность, выясняется, что она не нужна, и что — еще четыре года?

Мне кажется, что к высшему образованию должны быть приложены совершенно другие критерии. Оно должно готовить человека, обладающего достаточными интеллектуальными навыками, гибкостью ума, кругозором, способностью ориентироваться на рынке. Оно должно делать его таким, чтобы он мог на постоянно изменяющемся рынке переучиться, добрать нужные ему навыки, поймать что-то на месте. И мне кажется, что этим задачам соответствует тип образования, который в Америке называется liberal arts. У нас неудачно переводят этот термин как «изящные искусства», из-за чего возникает впечатление, что имеется в виду какой-то пансион, где готовят благородных девиц, которые хотят как-то одухотворенно выйти замуж. На самом деле по этому принципу, например, работают академии, которые готовят высшее военное офицерство в Америке. Что такое liberal arts? Это образование предполагает, что человек выбирает специализацию, поступив в университет, послушав разные курсы и сориентировавшись в том выборе, который ему предлагается. И специализация не подразумевает, что ты выбрал одно и отметаешь все остальное. Происходит заточка неких универсальных способностей. Специальность нужна не только для того, чтобы ты мог по ней работать, но даже в большей степени — чтобы ты вообще понимал, что такое специализация. Причем, как правило, их две — основная и вспомогательная. Я вот только что в Оксфорде наблюдал девушку, у которой основная была по биохимии, а вспомогательная — по музыковедению. В Америке такое никого не удивляет. А в Оксфорде она изучала математику и русскую философию.

Лекция — это важный формат, но их должно быть мало, они должны быть редкостью для студента. Один лекционный курс в семестр — этого достаточно. Все остальное — это занятия в малых группах. Плюс, поскольку современные технологии позволяют, большая часть работы должна происходить дома — самостоятельно, но под контролем преподавателя. Когда люди на Западе узнают, какова аудиторная нагрузка студентов и преподавателей в русском институте, они бледнеют, белеют и синеют. Они не могут понять, как может нормальный студент 28 часов в неделю проводить в аудитории. А в реальности их всегда больше. Ничему нельзя научиться, если ты столько времени проводишь в душной аудитории. Это отучает человека работать, включать собственные мозги. А система liberal arts дает человеку больше ориентиров в мире, позволяет ему вычертить свою индивидуальную траекторию, самому собрать собственную образовательную модель. Плюс к тому очень важную роль играет второй уровень, магистерский.

… в России эта двухуровневая система принимает вид совершенно нелепый. Считается, что бакалавриат — это усеченная специализация, когда ты в четыре года втискиваешь то, что раньше занимало пять лет. А магистратура — расширенная, когда ты, наоборот, отжимаешь до шести. На самом деле бакалавриат должен давать широкий профиль, а в магистратуре происходит конкретный выбор специальности. Проучившись четыре года, ты понимаешь, что хочешь делать, и выбираешь место, где тебе дают конкретные навыки. Причем магистратура совершенно необязательно должна быть на той же специальности, на которой ты учился в бакалавриате. А у нас отсрочку от армии можно получить, только если выбираешь в магистратуре ту же специальность. То есть тебя опять загоняют на эти рельсы — нужно тебе или не нужно, но ты по ним едешь. На мой взгляд, это следствие абсолютного непонимания логики двухуровневой системы.

… меня пугает ситуация с воспроизводством образовательного знания. Потому что люди, чтобы работать в системе образования, должны получить научную степень. А то, что происходит сейчас с их присуждением, это разрастающаяся раковая опухоль, которая убивает всю нашу образовательную систему. Я имею в виду ВАК как таковую. Эта опухоль и раньше была, но в течение 15 лет она находилась в состоянии ремиссии. Никто на нее внимания не обращал, жили и жили. А несколько лет назад во главе ВАК поставили эффективного менеджера. Что такое эффективная раковая опухоль — ну понятно.

Университет работает тем лучше, чем автономнее он по отношению к государству и чем автономнее каждая его составная часть. Мы же видим прямо обратное — бесконечную систему стандартов, контролируемую государством.

Мы знаем, что в исследовательские университеты за последние годы были вложены очень серьезные средства. Но во многих местах значительная их часть пошла на увеличение зарплат административному составу. Так это устроено, так работает эта модель. Я не думаю, что те, кто эти деньги вкладывал, хотели такого результата. Когда я слышу, сколько преподавателям платят в провинциальных вузах и сколько часов их заставляют за эти зарплаты преподавать, я просто холодею, мне становится нехорошо. Непонятно, зачем столько преподавателей, преподающих эту лавину часов, от которых всем вред. Но здесь нужна настоящая большая системная реформа, причем она может идти только с двух сторон одновременно. Она не может быть волевым путем внедрена сверху. Она должна идти прежде всего снизу, но она должна быть поддержана политической волей руководства страны и регионов — и только тогда может претендовать на успех.

… меня трудно заподозрить в чрезмерной любви к Советскому Союзу, разве что в чрезмерной ненависти. Но советское высшее образование всеобщим не было. В советское время поступить в университет было довольно трудно, надо было сдать сложные вступительные экзамены. Конечно, была коррупция, вранье, что ее не было, был гигантский блат — но всеобщим образование не было. Всеобщим оно стало в постсоветское время. Это завоевание последних двадцати лет. Другой вопрос, что и в плохом высшем образовании есть реальный смысл.

Западные социологи недавно проводили исследование, связанное с нашим демографическим кризисом, и попробовали выстроить какие-то корреляции. Оказалось, что человек, получивший высшее образование, любое, как правило, существенно дольше живет. Нетрудно понять почему. У тебя так или иначе возникает навык откладывания действий, получения результата. Условно — ты можешь сейчас не выпить, потому что завтра зачет. Возникают какие-то практики в голове — даже при самом скверном преподавании. Люди, которые идут в институт только получать бумажку, они все же полагают, что в результате все-таки получат какое-то трудноформулируемое благо. Другое дело, что здесь возникает большая опасность в виде неоправданных социальных ожиданий. «У меня диплом, я имею право». Конечно, если ты вообще ничему в вузе не научился, то и прав у тебя никаких нет.

готовить журналистов пять лет — это идиотизм. Ноль необходимости в такого рода учреждениях. Тем не менее они продолжают возникать и на это есть спрос — люди считают, что они получают востребованную специальность. И они ее действительно получают, только плохо.

Я сейчас работаю со студентами — и молодой человек, выходящий из школы, зачастую просто неспособен понимать текст. Ему просто неясно, что там написано. А работа всякого управленца связана с проработкой текстов. Ты должен прочитать служебную записку и принять на ее основе решение, прочитать аналитический доклад, понять, какого эксперта тебе выбрать, суммировать мнения и так далее. Всякий управленец в практической жизни все время перерабатывает тексты один в другой, другой — в третий и так далее. Если он не умеет работать со словом, если он не понимает, как текст устроен, он будет абсолютно беспомощен. А я вижу, что даже написать реферат, а не скачать его из интернета, для молодого человека зачастую является непреодолимой проблемой. Если его не научить излагать чужие мысли, а потом делать на их основе выводы, какой, к черту, он управленец?! Что он в реальности сможет сделать? И я совершенно убежден — и практикой это подтверждается, — что нет никакого способа работать с простыми текстами без навыков обращения со сложными, с литературой.

Я работаю в Оксфорде на факультете, который называется филологический. Каждый год наша кафедра выпускает примерно 35–40 русистов. Из этих 35 человек в магистратуру идут примерно 10 процентов. И очень маленькая часть идет потом писать диссертацию. Большинство же идут работать. А так сложилось, что Оксфорд на протяжении веков поставляет кадры для госслужбы. Другой вопрос, что Оксфорд работает на полную мощность, а размеры госаппарата с падением империи резко уменьшились. Но это решаемая проблема: значительная часть политической элиты Африки, Индии — тоже оксфордские выпускники. Ну и кроме того, речь же не идет о том, что они должны все время романы читать. Есть факультеты права, философии, истории. История, с моей точки зрения, вообще должна быть основой всякого образования. Вопрос же в том, как ей учить. Можно заставить человека зубрить даты, а потом, как у попугая, спрашивать, что в каком году случилось. В лучшем случае он выучит перед экзаменом, в худшем — спишет или скачает в интернете. Понимаете… Мне недавно одна девушка сказала, что Сталин жил в XVII веке. Это дословная цитата. Проблема же не в том, что она не знает, в каком веке жил Сталин, — в «Википедию» залезет и узнает. Проблема в том, что она не понимает, что такое век. Она не понимает, что бывают разные исторические эпохи, что одна сменяет другую и что то, что возможно в одной эпохе, невозможно в другой. А в таком случае «Википедия» не поможет. Если у тебя нет в голове этой матрицы, знание годов жизни Сталина тебе ничего не даст. Задача — научить человека думать исторически о том, что происходит, видеть себя в истории. Чтобы он мог представить себе, что в другое время все было иначе, что что-то меняется, что-то из чего-то следует. Изучать историю не для того, чтобы стать историком, чтобы хоть немножко понять, что это такое.

… Мне недавно довелось беседовать с девушкой, которая учится у нас в магистратуре. Зашла речь об экономике — а у нее уже три образования экономических. И я ей говорю: «Экономика — это все-таки наука о людях». Она посмотрела на меня ошеломленно и ответила: «Знаете, я в трех экономических университетах училась, но никто мне никогда этого не говорил». То есть если начать с человеком говорить — он начинает размышлять.

… Мы имеем дело с совершенно другими молодыми людьми. Когда я учился, можно было встретить молодого человека, который не знает, кто написал «Евгения Онегина». Но можно было быть уверенным, что этот молодой человек — идиот. Эта корреляция была безошибочной. Сейчас мы запросто можем встретить чрезвычайно умного молодого человека, который не знает, кто написал «Евгения Онегина», и слабо понимает, кто такой Пушкин. Исчез круг обязательных представлений, который все должны знать…

Им неинтересно. Они ощущают, что это не имеет никакого отношения к их жизни. Ну был какой-то Пушкин и был. Молодым людям вообще намного труднее работать со словесными текстами. И это не проявление их дурости — я, например, не могу работать с таким количеством визуальной информации, с каким они легко справляются. У них по-другому устроена голова. Им куда сложнее понимать тексты, но необходимость-то в этом не пропадает — тем более нужно их этому научить! Опять же, поменялось представление об истории. Идея о том, что то, что было вчера, как-то определяет сегодня, неочевидна. Всякое решение всегда принимается с нуля. Очень трудно их поставить в логику причинно-следственных связей. Это невероятный сдвиг — и я думаю, что он связан с тем, что молодые люди романов не читают. Европейский роман — и русский в том числе — был на этом основан: герой приехал в такой-то город, и раз он приехал в этот город, события будут происходить именно в нем. Потом он женился на этой девушке, а на той не женился, и оттого что-то произошло в его жизни необра­тимое.

— То есть причинно-следственные связи подменены своего рода клиповым сознанием?

— Да. Это колоссальное изменение, вероятно, всемирно-историческое — не убежден, что хоть что-то из этого можно приписать Путину. Вопрос — что с этим делать? Ликвидировать это невозможно и, вероятно, не нужно — этим людям жить в современном мире, а не в каком-то другом. Но я убежден, что наряду с этим необходимо сохранение базовых навыков из предыдущей культуры. Потому что если их совсем нет — то и тем, что есть, никак оперировать невозможно.

«Чиновнику непонятно, в чем преимущество страны с развитыми гуманитарными науками», Максим Кронгауз о скандалах в российском образовании

Максим Кронгауз
Максим Кронгауз

… Существует общая тенденция, в большей степени экономическая, отчасти политическая. Она улавливается разными агентами государства и по мере их возможностей и решимости реализуется. За всем происходящим видится желание сэкономить, а значит — убрать лишнее. Лишней, опять же с экономической точки зрения, оказалась почти вся гуманитарная область. Результатом усилий в области технических знаний часто является какая-нибудь штука, которая работает и которую можно продать. Гуманитарные науки не порождают продукты, они ­изучают культуру и сами являются ее частью. Кроме того, они формируют культурные ценности. Тут как раз и возникает политическая подоплека. Чиновнику, в том числе самому высокопоставленному, не совсем понятно, в чем преимущество страны с развитыми гуманитарными науками. И сегодня, ­выбирая между разнообразной бурлящей наукой с высокой конкуренцией идей и наукой однообразной, следующей четким государственным установкам, чиновник склоняется ко второй. От первой только проблемы, а вторая служит единому правильному восприятию мира. Есть, правда, международная репутация. Но государству достаточно оставить в качестве витрины несколько мощных и богатых университетов, а остальные причесать под одну гребенку эффективности, экономическую и политическую.

… Эффективность ведь по определению связана с установлением целей и задач. Но ни государство, ни общество целей и задач перед нашим образованием не сформулировали. Едва ли попадание пяти российских вузов в престижные рейтинги может считаться содержательной задачей для всего российского образования. Зато это легко проверяется. Очевидно, что попытка измерить эффективность университетов была неудачной по нескольким причинам. Во-первых, процедура была воспринята обществом как оценка качества обучения, хотя использованные критерии эффектив­ности прямого отношения к качеству обучения не имели. Оценивалось управление университетом, но и это было сделано неудачно, некоторые критерии не выдерживают критики. Несколько признанных университетов попали в «неэффективные», что вызвало сначала недоумение, потом подозрения и, наконец, скандал.

— Что происходит с РГГУ, который попал в неэффективный список и в котором собирались, по слухам, снять ректора, но не сняли?

— История началась громким скандалом, а закончилась так тихо, что этого почти никто не заметил. С моей точки зрения, результаты печальны. Репутация университета подпорчена — именно репутация, а не показатели. Комиссия по оптимизации, в которой я участвовал, разработала программу, которая не будет выполнена, а два проректора, работавшие в ее составе, уже покинули свои места. Стало очевидно, что неэффективность министерства выше неэффективности университета. А более неэффективная структура не может оптимизировать менее неэффективную.

— У вас нет ощущения, что реформы привели к расколу в научном сообществе?

— Думаю, что раскол в этой точке просто стал более явным. Переживая перманентные реформы, а по сути — ломку образования, мы оказались между двумя полюсами. С одной стороны, есть «новаторы», полностью ориентированные на Запад. С другой — «консерваторы», которые тянут нас в советское прошлое. На мой взгляд, обе позиции губительны.

— А почему такое новаторство губительно?

— Потому что оно, по существу, отрицает ценности российской науки и культуры. В результате мы становимся глубокой американской провинцией. Глобализация науки и образования хороша для приложения совместных усилий, перетекания студентов и преподавателей из университета в университет, путешествий по миру. Но любая глобализация ведет к потере разнообразия. Вот важный для меня пример. Именно в науке наиболее остро встает проблема выбора языка. На каком языке должен писать ученый? Для многих ответ очевиден: на английском — так статью прочтут во всем мире. Но это означает, что в данной области русский язык перестает работать и развиваться: следующее поколение ученых не сможет пользоваться русским для научных целей просто потому, что он не обеспечит их необходимой терминологией. Математики и физики, видимо, уже сделали свой выбор, а гуманитарии еще сомневаются, им важен не только результат, но и процесс. Мне, например, очевидно, что я по-русски напишу более глубокую и интересную статью, тем более о русском языке. И сам получу гораздо больше удовольствия от рассуждения, формулирования и т.п. Так же и в образовании. Я читал лекции на разных языках и понимаю необходимость этого, но люблю разговаривать, спорить и размышлять по-русски. Если меня заставят дома читать лекции по-английски, а это сейчас обсуждается, то я, наверное, стану эффективнее, то есть привлеку чуть более иностранных студентов. Но и глупее тоже. И глобализированнее и провинциальнее одновременно.

— Как вы относитесь к ЕГЭ?

— В этом вопросе я расхожусь со многими коллегами. По-моему, ЕГЭ не хуже, чем любые другие экзамены, в том числе стандартное сочинение, с которым я в свое время боролся. Любой экзамен, который решает судьбу выпускника, из средства проверки немедленно превращается в цель. Раньше все время тратилось на то, чтобы научить детей писать стандартные сочинения, которые понравятся усредненному экзаменатору. Сегодня часы, которые можно было бы потратить со смыслом, уходят на натаскивание на ЕГЭ. Выпускной класс — с точки зрения образования — это во многом потерянное время. Я бы предпочел принимать на первый курс всех, кто хочет, а уже дальше отсеивать тех, кто учиться не может. С появлением ЕГЭ лучше не стало, хуже — тоже.

… В образовании вообще и в гуманитарном в особенности центральная фигура — это преподаватель. И с ним надо что-то делать. Поэтому я бы, во-первых, немедленно прекратил реформы. Я не против реформ, я против их перманентности. Реформы длятся уже больше десяти лет, и каждый год меняются правила игры. Хотите измерять гуманитарное знание? Хорошо, но давайте договоримся — как. Дайте мне понятные критерии и зафиксируйте их хотя бы на несколько лет, скажем, на пять. Тогда я безболезненно приспособлюсь и смогу по ним работать. Если я суетливо подстраиваюсь под них, то заниматься своим делом времени уже не хватает, то есть во мне как в преподавателе и ученом толку нет. А если я плюю на эти требования и работаю так, как считаю нужным, то оказываюсь «неэффективным». Во-вторых, повысил бы зарплаты, причем не средние, а нижние, которые — в отличие от средних — понятно, из чего складываются. Зарплаты бы поднял не потому, что преподаватели сразу станут от этого лучше работать, а для того, чтобы работали в одном месте (а поэтому, возможно, и лучше). В-третьих, перестал бы мучить преподавателей проверками и бумагами. Жуликов у нас, конечно, много, но почему-то контроль, проверки и бюрократия гораздо больше вредят честным и добросовестным. И, конечно, поблагодарил бы всех моих старших коллег за то, что они не ушли из науки и образования, а не отправлял бы их немедленно на пенсию. Может быть, это что-нибудь изменило бы. Мне кажется, что уставший, униженный и запуганный преподаватель не должен преподавать философию, филологию, лингвистику и прочие гуманитарные науки. А может, и никакие не должен.

Разговоры с профессорами Виктор Васильев, математик: «Формулы и теоремы — не главное, что получают студенты»

Виктор Васильев
Виктор Васильев

… Понимаете, образование это не просто способ дорваться до какого-то лакомого куска. Это пробуждение души человеческой. Бывают разные критерии успеха. Вот у человека есть яхта, самолет, три любовницы-модели, а смотришь на него и жалеешь, потому что непонятно — зачем родился человек, зачем он живет? Радости, которые у него есть, — какие-то жалковатые. Конечно, он может считать по-другому и с такой же жалостью относиться к нам. Но понимание того, как устроен мир, как устроена природа, знакомство с историей и человеческой культурой, навык корректных умозаключений — все это дает очень много комфорта. Те, у кого этого нет, не понимают, что потеряли.

… Государству гораздо спокойнее, когда люди сидят на своем месте и выполняют свою операцию, ведут себя предсказуемым образом, вписываются в рамки. Про это много сказано в литературе — и у Брэдбери в «451 градусе по Фаренгейту», и особенно у Олдоса Хаксли в «Дивном новом мире». Там откровения Мустафы Монда как раз об этом. Политики, в общем-то, во всем мире руководствуются подобными идеями, может быть не всегда осознанно.

Разговоры с профессорами Владимир Успенский, математик, лингвист: «Кажется, что студенты в среднем стали умнее»

Владимир Успенский
Владимир Успенский

— Должен ли профессор не только давать знания, но и формировать личность?

— Сомнительно. Да пожалуй, можно ответить и более категорично — не должен. Другое дело, что он не в состоянии не участвовать в этом формировании, поскольку в формировании личности любого человека непроизвольно участвуют все, с кем этот человек соприкасается в жизни (в том числе соприкасается и заочно, как с авторами и героями читаемых книг). Но, как я понял, вы имеете в виду сознательное формирование. Сознательно же формировать личность, на мой взгляд, не должен никто, кроме родителей. Я шестьдесят лет жил при советской власти, которая весьма целенаправленно и не без успеха занималась формированием личности — и в результате сформировала особую этническую, а то и биологическую, общность под названием «советский человек». Я сам принадлежу к такой общности и вижу, что ни к чему хорошему подобное сознательное формирование не привело.

… В Московском университете, на мехмате, мне посчастливилось слушать лекции двух совершенно выдающихся математиков и одновременно совершенно выдающихся лекторов (а эти две характеристики совпадают отнюдь не всегда). Это Израиль Моисеевич Гельфанд и Петр Сергеевич Новиков. Гельфанд читал обязательный курс интегральных уравнений для четверокурсников; лекции Новикова по математической логике и по дескриптивной теории множеств были совершенно факультативны и предназначались для всех желающих. На лекции Гельфанда ломились с других факультетов. На лекциях Новикова вряд ли присутствовало более пятнадцати человек, из коих студенты МГУ были в меньшинстве; один раз я предупредил Петра Сергеевича, что не смогу быть на следующей лекции (причину я не помню, но она должна была быть чрезвычайной), и тогда он ее отменил. Лекции Гельфанда поражали своей филигранной отточенностью и продуманностью, и лектор нередко издевался над непонятливостью тех, кто осмеливался задать ему вопрос. Лекция Новикова могла целиком состоять из исправления ошибок предыдущей лекции или из ответа на какой-либо вопрос: математика творилась непосредственно в аудитории. Больше всему научил меня Новиков. Своим математическим, да и не только математическим, мировоззрением я во многом обязан ему. Он был самый глубокий мыслитель из тех, кого я встречал.

— В чем секрет хорошей лекции?

— Об этом надо спросить хороших лекторов. Если у меня спрашивают совета на эту тему, я обычно отвечаю, что преподавание тогда оказывается успешным, когда оно доставляет удовольствие преподающему.

— Какой аспект преподавательской работы доставляет вам наибольшее удовольствие?

— Пожалуй, наибольшее удовольствие получаешь, когда удается что-нибудь сложное доходчиво объяснить. И тогда оказывается, что это сложное на самом деле было не столь уж сложным, а только традиционно считалось таковым. Так, сравнительно недавно я предпринял попытку разъяснить нематематикам формулировку той проблемы Пуанкаре, которая решена нашим гениальным соотечественником Перельманом. В этой формулировке много непонятных слов, но каждое из них можно объяснить — хотя бы огрубленно, без точной математики.

— Вы без любви отзываетесь о советской власти, но и в настоящем видите мало поводов для оптимизма. Почему при тоталитаризме наука и образование про­цветали, а сейчас находятся в плачевном состоянии?

— Мое отношение к советской власти, при которой я существовал шестьдесят лет, подмечено вами верно. Что до процветания, то следует оговориться, что весь спектр гуманитарных наук при этой власти совершенно не процветал и развивался в формах уродливых. Полагаю, что такие науки, как история, экономика, социология, до сих пор у нас не выздоровели и находятся в неконкурентном состоянии (разумеется, в каждой из них могут иметься, и даже при советской власти имелись, отдельные выдающиеся специалисты). Если что и процветало, то это естественные науки и математика (каковая к естественным наукам не относится). Эти науки нужны были для задач обороны, а этим задачам было подчинено едва ли не все, что происходило в СССР. Впрочем, задачи сохранения идеологии были важнее даже задач обороны. Полезная и даже необходимая для военной техники кибернетика была запрещена; на нее был навешен ярлык буржуазной лженауки на службе американской военщины (казалось бы, в таком случае ее надлежало усиленно развивать, дабы мощь этой военщины опиралась на лженауку, — но нет!). Именно тоталитарный характер государства мог заставить науку работать прямо или косвенно на оборону и тем самым ее, науку, поддерживать. Но иногда поддерживалась и насаждалась лженаука, даже если вести речь о естествознании (о гуманитарных областях нечего и говорить). Биология, как известно, была при Сталине разгромлена, и воцарилось учение «народного академика» Трофима Лысенко. Это учение объявляло идеализмом признание материального носителя наследственности, а материализмом — разлитую в живых существах «жизненную силу». Биология в России долго не могла восстановиться, и не вполне ясно, до какой степени восстановилась сейчас. Так что процветание даже естественных наук было довольно-таки относительным. Но все же, сколь ни неприятно это признавать, выходит, что именно тоталитарность советского строя обеспечивала развитие наук (хотя и наряду с лженауками). В нетоталитарных государствах с развитой наукой есть другие механизмы поддержки науки, которые, увы, отсутствовали и отсутствуют в нашей стране. Кроме того, где еще талантливые и творческие люди могли себя проявить, кроме как в науке и в ее преподавании? Разве что в шахматах — и вот почему советская шахматная школа занимала первенствующее положение в мире. А что касается высшего образования, то мы не следовали западным образцам, а сохраняли у себя десятилетиями, а то и веками наработанную систему. Да, наши дипломы не имели международного статуса, но в условиях непроницаемых границ он был и не нужен. Сейчас в высшем образовании идет так называемый болонский процесс с переходом на бакалавриат и магистратуру; что это такое, никто толком не знает, к тому же, как у нас всегда, все делается впопыхах, на скорую руку. Возможно, когда все устоится, мы получим от этого какую-то пользу, но уверенности в этом нет. Да, наши дипломы будут признаваться за рубежом, но реальную выгоду от этого обстоятельства оценить трудно.

— Исчезает ли в России искусство чтения лекций?

— Не знаю. Иногда заявляют, что поэзия не исчезнет, пока «жив будет хоть один пиит». Если применить этот тезис к искусству чтения лекций, то обнаружится, что оно не исчезло. Потому что по крайней мере одного блестящего лектора я знаю. Это лингвист Андрей Анатольевич Зализняк.

— Что делает его блестящим лектором?

— На этот вопрос так же трудно ответить, как на вопрос, что именно делает великим великого художника или великого композитора. Прежде всего, у Зализняка чрезвычайно ясное, четкое и последовательное изложение. Оно практически не оставляет места для вопросов, поскольку оказывается, что все, о чем можно спросить, уже разъяснено. Кроме того, Зализняк дает на лекциях домашние задания, и желающие разбирают их у доски. Задания составлены весьма продуманно, и я был свидетелем того, как на четвертой, а то и на третьей лекции по санскриту или по арабскому языку студент разбирает у доски подлинный санскритский или арабский текст.

… Ну если мы уж решили в деле организации высшего образования ползти на карачках за Западом, то надо ползти последовательно. В американских университетах выбор специальности происходит, насколько я знаю, где-то в конце второго года обучения. Возможно, это и правильно. Кстати, там нет понятия «факультет», а есть понятие «главный предмет». Вы все-таки заставили меня высказать суждение, но я предупреждал, что оно будет отчасти безответственным.

Разговоры с профессорами Михаил Гельфанд, биолог: «Важнейшая роль образования состоит в том, чтобы людей уберечь от армии»

Михаил Гельфанд
Михаил Гельфанд

У меня сейчас семестровый курс, называется «Сравнительная геномика». Это студенты четвертого курса, в каком-то смысле этот предмет завершает специализацию. Ну и я им заодно рассказываю куски системной биологии. Я про себя это называю «расскажи все полезное, что им не успели рассказать до сих пор». То есть там на самом деле такие кусочки того, что я считаю интересным и современным, даже систематического изложения особенно нет.

… я учился на мехмате, а занимаюсь в результате не математикой. Пожалуй, самый любимый мой курс, такой, от которого я получал чисто интеллектуальное удовольствие, — это был «Комплексный анализ» Шабата. Это была наука, которая мне нравилась как наука. Ну и, кроме того, он, по-видимому, очень хорошо читал. А одним из самых полезных — вы будете смеяться — был курс военного дела. Ну, понимаете, это очень зависело от преподавателя. Там могли быть полные дуболомы, и тогда это было ужасно. А у нас был преподавателем майор, который тоже в свое время кончил мехмат. Он был абсолютно вменяемый дядька и все про все понимал, в том числе и про военное дело. И там у нас изучались вполне внятные математические задачи из теории массового обслуживания. Это такое банальное, так сказать, ремесло. Я же не математик, поэтому мне простительно такое говорить, но некое внутреннее представление о пуассоновских потоках у меня, скорее не из теории вероятностей, а из того, как ракету пускать. Более точно — как ее сбивать.

… Может быть нелюбимый, но очень полезный, как потом осознается, профессор, а может, любимый, но пустой. Потому что любовь разными способами можно получить. Кроме того, студенты тоже не очень однородные. Легко себе представить ситуацию, когда вас любят три студента с курса, но эти трое потом и становятся учеными высокого уровня.

… Ну да, если я пытаюсь вспомнить какую-то банальную вещь — в каком году что-то случилось, к примеру, — я буду скорее какими-то логическими способами стараться прикинуть, когда бы это могло быть. А им, конечно, естественнее сказать: «Вот, вайфай у нас тут есть, сейчас мы быстро посмотрим в сети». Но это не пропасть, это немножко другой стиль.

— Еще есть мнение, что нынешние 20-летние мыслят не символами, а образами, что это поколение визуалов.

— Слушайте, вы спросите это лучше у тех, кто это произносит. Даже не надо спрашивать у них так. Вы у них спросите, что они имеют в виду. Пока мне не предъявят хорошую статью в хорошем психологическом журнале, в которой сначала будет сформулирована гипотеза, потом экспериментально показано, что она правильна, а потом обсуждено место этой гипотезы в общем контексте, я отказываюсь это обсуждать. До того, по-моему, это безответственный треп. Это или правда, или неправда, но теоретически понятно, как можно было бы поставить этот эксперимент. Проблема в том, что вы не можете сказать, как было 30 лет назад, потому что 30 лет назад такого опыта не поставили. Но если сейчас начать, то можно будет смотреть, как на протяжении следующих 30 лет это меняется.

— А как по-вашему, перед преподавателем стоит задача только давать знания или он должен еще и формировать личность?

— Преподаватель — не уверен, а научный руководитель — должен. Человек, у которого ты делаешь диплом или тем более диссертацию, он должен формировать не только научное мышление, но и представление о том, что можно и что нельзя. Потому что бытование в науке — оно не сводится только к исследованиям. Там еще есть куча социальных отношений. Например, проблема, которая часто возникает, особенно в биологии: кто автор статьи, а кто — нет. Потому что современные статьи довольно часто делаются большими коллективами, и каждый делает какой-то маленький кусочек. Кто первый автор, кто последний автор статьи? А от этого на самом деле бывают очень большие проблемы — огромные коллаборации разваливались, потому что люди не могли решить, кто будет последним автором. Ну и вообще полезно понимать, как себя вести в научном сообществе, чтобы не оказаться изгоем. И этому, конечно, люди учатся у научного руководителя. Больше не у кого. А профессор, который читает лекции, — это все-таки не его зона ответственности. При этом я на своих лекциях очень много рассказываю случаев из жизни, просто чтобы они понимали, как все устроено. Я им хочу показать, что это не какие-то абстрактные слова, а что за этим стоят живые люди, которые это сделали. Понимаете, я рассказываю про алгоритм, а при этом я знаю человека, который этот алгоритм придумал. И конечно, в этот момент очень просится про него рассказать какой-нибудь анекдот. Это всегда помогает. Но это скорее вопрос индивидуального стиля. Можно вполне без этого обойтись и быть все равно очень хорошим преподавателем.

.. С позиции газеты «Троицкий вариант» все эти бесчисленные студенты-политологи, социологи, педагоги — не настоящие педагоги, а такие теоретические педагоги, они просто не существуют. У нас же никто не говорит, что в стране очень много математических факультетов. И никто не говорит, что слишком много людей в стране получают биологическое образование. По-моему, такой проблемы не стоит.

… Пункт первый: а если мы отменим сочинскую Олимпиаду, то хватит всем, включая врачей и пенсионеров. А пункт второй… Я про это много думал применительно не к образованию, а к науке. И в науке я действительно придерживаюсь точки зрения, что денег там хватает и проблема — в распределении. Причем проблема сразу в двух местах. Одно место — это то, что вы говорите про размазывание тонким слоем. Ну в Академии наук делают сейчас очередную оценку институтов, и они все оказываются высшей категории. Все институты Академии наук — выше мирового уровня. А почему мы при этом в такой жопе — какая-то удивительная загадка. Это такая социалистическая часть. А есть другая часть, когда, наоборот, вдруг вываливаются безумные бабки.

… А у высшего образования есть дополнительная функция. В науке функция единственная — производить знания. Все. А у высшего образования есть еще и социальная функция, социализации или повышения общего культурного уровня. И вот с этой точки зрения я совершенно не исключаю, что если это не является полной профанацией, то, может быть, даже и полезно, что такое множество людей действительно образовывают, потому что это поднимает общий уровень страны.

… Я считаю, что важнейшая положительная роль высшего образования состоит в том, чтобы часть людей уберечь от армии. Хотя это всегда и проблема тоже, потому что поставить двойку мальчику, это на самом деле очень трудно. Ты не просто ставишь ему двойку, потому что он бездельник, а ты его обрекаешь на опасность для жизни. И это, конечно, очень давит. Но я бы не сказал, что это унизительно для системы высшего образования. Это унизительно для страны. Это для армии унизительно, что от нее приходится косить.

— А когда ваши студенты или аспиранты уезжают — вам это радостно, обидно или все равно?

— Опять! Я не считаю себя вправе по этому поводу испытывать эмоции. Это их выбор. Когда они уезжают, у нас с ними обычно сохраняются какие-то взаимоотношения. Личные сохраняются почти всегда, а научные — это уже бывает по-разному. Но реально, скажем, в США есть две очень хорошие лаборатории, которые сильно упакованы моими учениками. И мало того что мы с ними работаем, они еще друг с другом работают.

— А условная «слава российской науки» вас не волнует?

— Помните, реклама такая была: «Кормить надо лучше, они не улетят». За славу советской науки… Я прошу прощения, российской… За славу российской науки отвечаю не я. Я отвечаю за славу моей научной школы. Тут надо разделять зоны ответственности. У меня, пожалуй, есть некоторые представления, что надо сделать, чтобы повысить славу российской науки. И когда у меня об этом спрашивают, я это излагаю. Иногда в газетах, иногда в каких-нибудь коридорах власти. Но до тех пор пока у меня нет рычагов, у меня нет и ответственности. А вот за славу своей научной школы я отвечаю. И с этой точки зрения на самом деле само по себе полезно, чтобы люди ездили. Понимаете, плохо не то, что от нас уезжают в Америку, а то, что к нам не приезжают из Польши, или из Индии, или из Германии. Или из Америки не возвращаются, потому что некуда. Вот тут проблема. А в принципе наука все равно интернациональный проект. Это же сложный вопрос: «Где сидит слава российской науки?» Вот работают мои ученики где-нибудь в США. Всем известно, что они — мои ученики. Известно, что они учились в России. И они там вполне успешны. Это как? Это слава российской науки или это не слава российской науки?

— Ну вот получают Нобелевскую премию за графен.

— Ну это уж мы молодцы! Потому что это надо было умудриться так выдавить из страны Гейма и Новоселова, чтобы они про нее потом с таким холодным презрением говорили. Но вот, я думаю, если кто-то из моих учеников добьется чего-то в этом роде, он так говорить не будет.

— Есть такое мнение, что фундаментальная наука — это некий атрибут сверхдержавности, что это очень редкая вещь в мире и что России она досталась по наследству, и мы уже в том статусе, чтобы у нас была фундаментальная наука. Вы можете с этим согласиться?

— Нет, не могу. Это работает только в одну сторону. Быть великой страной без фундаментальной науки действительно нельзя. В этом смысле это атрибут державности, так же как водопровод и канализация. Но в другую сторону, по-видимому, это неверно. Фундаментальная наука нужна для двух вещей, кроме державности. Первое — когда вы достигаете определенного технологического уровня, вам нужны кадры соответствующего уровня подготовки, и если им мозги поставили в хорошей лаборатории, это очень сказывается. А второе — когда вы перестали догонять технологии, и вам уже надо придумать что-то свое, то становятся нужны люди, которые понимают, что вообще происходит в мире. Я давно придумал это высказывание, уже не один раз процитированное, но, тем не менее, правильное: в российской науке трагедия наступит не тогда, когда некому будет писать статьи в Nature, а когда некому будет читать статьи в Nature. А для того чтобы человек мог читать статьи в Nature, он должен писать статьи в журналах нормального профессионального уровня. Не в «Ученые записки» все того же кулинарного колледжа. Это, похоже, медицинский факт: страны, начинающие с технологического развития, делают какой-то рывок, а потом принимаются вкладывать деньги в фундаментальную науку, казалось бы, бессмысленную или во всяком случае не приносящую немедленных результатов.


Комментарии:

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *